Cemal Dindar: Sadece insanın insanla değil insanın doğayla da yeni ahlaki değerleri içselleştirmesinin vakti!

Politika Atlası’nın Notu: Bir süre önce başladığımız söyleşi dizisinin, bu haftaki konuğu sevgili hocamız *Cemal Dindar. Hocamıza, hem medyada hem toplum arasında çokça tarışma konusu yapılan kimi başlıklara dair bir dizi soru yönelttik. Her zamanki kibarlığı ve berraklığı ile hocamızın cevapları aşağıdaki gibi…

 

Cemal Hocam öncelikle, Politika Atlası adına mülakat isteğimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. İlk sorumuza da “nasıl olduğunuzu”, “bu süreci nasıl geçirdiğinizi” sorarak başlayalım istiyoruz?

Teşekkür ederim böyle bir soruyla başladığınız için. Bir dönem Celal Hoca ile, ülkemizde ruh sağlığı alanının ve bizlerin kıymetlilerinden Celal Odağ ile yakın mesaim olmuştu. Onun sık sık söylediği bir sözü hatırladım. Kalben sorulmuş bir “nasılsınız?” sorusu şunu da içerir; ben bu dünyada tek değilim ve diğerlerinin varlığı umrumda. Yani bu kısa soru epey sağlam bir etik içerir. Covid-19 salgını getirdiği yaşamsal kaygılarla bu diğerlerinin de umurumuzda olması halini berkitti. Danışanlarımda da görüyorum bunu, daha çok ‘nasılsınız?’ Sorusunu yöneltiyorlar görüşmelerimizde. Sorunuza dönersek, iyiyim, teşekkür ederim. Çalışma ofisimle ev arası yürüme mesafesinde. Çalışma gün sayımı  dört güne düşürdüm. Maskemi takıp ofise gidiyorum. Görüşmelerin büyük bölümü online görüşme olarak gerçekleşiyor. Mesleki alanda bu yeni duruma uyum göstermeye, avantajlarını ve dezavantajlarını anlamaya çalışıyorum. Bakıcı gelemediği için ev içi sorumlulukları yeniden düzenlemek gerekti, buna da uyum göstermeye çalışıyorum. Öte yandan eve dönünce yapılan şeylerin önceliği değişti, bilimsel bilgiye güven duyan biri olarak önerilen hijyen kurallarına riayet ediyorum, üzerimi değiştiriyorum, yıkanıyorum, sonra ev ahalisine merhaba diyorum. Süreci görsel medyadan değil de mümkün olduğunca haber sitelerinden ve sosyal medyadaki hava durumundan izliyorum. Velhasıl hayat devam ediyor…

Koronavirüs ve ardından gelen izolasyon süreci en genel itibariyle insanlarda ne gibi psikolojik etkiler yarattı? Bu süreçte neler gözlemleyebildiniz?

Başından beri olanları hatırlarsak önce bir inkar geldi, bizi etkilemez, şöyle bir uğrar geçer, gelse de kelle paça içerek atlatırız… Bunlar sadece belli bir uzman tipinin tribüne oynayan ölçüsüz yorumları değil aynı zamanda tribünlerin de talepleriyle oluşmuş sözlerdi. Orada Çin diye bir yerde, surların ötesinde garip alışkanlıkları olan ve dünya nüfusunun şura bura beşte birini oluşturan insanların yaşadığı bir ikiz dünyadaki gariplik olarak karşılandı önce. Bu bakışı, hatta durum iyice vahimleşince bile Trump ve benzerleri ‘Çin virüsü’ benzeri ırkçı adlandırmalarla rafine hale getirdiler. Fakat, İtalya sanırım bir dönüm noktası oldu. Orada da önce balkonlardan yükselen aryalar vesaire geldi, yani sanki bit karnavalın içindeyiz gibi bir havayla… Fakat sonra gündelik hayatın bile yeniden biçimlenmesinin talebi ortaya çıkınca, hakikatten kaçmak güçleşti. Deprem veya savaştan çok daha belirsiz, tekinsiz bir şeyle karşı karşıya olduğumuz, bu nedenle ifade etmekte güçlük çektiğimiz, bir bilenin bizim için anlaşılır kılmasını, sorumluluğu almasını istediğimiz süreç başladı. Bu hal de devam ediyor.

Tehlikeden kaçınmak, canlı türleri için en başat evrimsel özelliklerden biri. Peki, insanlar bu tepkileri üreterek ne gibi sonuçlar yaratıyor. Virüsün, Çin’de ilk ortaya çıktığı dönemde Asyalılara karşı bir yabancı düşmanlığına tanıklık ettik. Şimdi ise komşumuzun evinde olma olasılığı bile bulunuyor. Bu durum, toplumların kendi içinde de bir yabancı düşmanlığını tetikler mi? Siz, bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Salgının bir süre gündelik hayatı kısıtlamasını ve yol açtığı kayıpların yaslarını bir yana koyarsak daha önce hayatlarımızda olmayan bir şeyi getirdiğini düşünmek, içinde yaşadığımız dünyanın sorumluluğunu bir virüsün boynuna yıkmakla eşdeğer. Salgın düşük yoğunluklu olarak hayatlarımızda olan her şeyi daha görünür kıldı. Yabancı düşmanlığı da bunlardan biri. Faşizm uygulamalarından muhafazakar demokratlığa, hatta günümüz sosyal demokratlığını da içine alan popülist sağa değin uzanan sağcılığın bir siyaset pratiği olarak taşıdığı insan karşıtlığını da aşikarlaştırdı. Fakat bu tek başına toplumlarda bir dönüşüme dönüşür mü? Çok iyimser, iyi niyetli bir dilek olur bu. Aksine fotoğraf bu denli aşikarlaştığında karşı-söz ve pratik geliştirilmezse kitleler lider kültüne ve güvenlik siyasetlerine daha çok yapışırlar, çünkü çaresizlik ve umutsuzlukla dolarlar.

Karantina süreci ile gün yüzüne çıkan bir durum da kadına yönelik ev içi şiddetin iki-üç kat artması. Sizce, bu durumun saiklerini nerede aramak gerekiyor? Bu fenomeni, yalnızca sosyal izolasyonun yarattığı bir takım anksiyete ya da gerginlik durumu olarak açıklayabilir miyiz? 

Kentsel dönüşüm denilen garabetin gerçekleşme biçiminde bu sorunun kısmi bir cevabı var. Ben Bakırköy’de yaşıyorum beş altı yıldır. Bahçelerinde bir ağaç çeşitliliği olan binalar yıkıldı. Bakırköy’ün depremle ilgili konumu düşünüldüğünde yıkılması da gerekiyordu belki. Fakat o ağaçların hemen hiçbiri korunmadı, yerine bir şey dikilmedi. O arsaların çoğu müteahhitlerin kar hırsına kurban edildi. Daha fazla daire edinmek için 80-100 metrekarelik konutlar yapıldı ve kesinlikle bir ailenin yaşayabileceği mekanlar değil. Bachelard’ın Mekanın Poetikası die bir metni vardır. Paris’te ev yoktur, der, İstanbul’da hiç yoktur. Dolayısıyla yaşadığımız mekanlar birlikte bir yuva oluşturmaya pek de uygun değil. Yani insanların ruhsal yetilerinden önce mekanların bu yetileri ne denli desteklediği sorusu önemli… Kadına, çocuklara yönelik şiddet ise zaten konuştuğumuz, rastladığımız bir toplumsal sorundu. Artış mı var, yine daha fazla görünür hale gelmesi hali mi bu, ayrıca sorulabilir. O evlerde kadının değersizleştirilmesi, ruhsal şiddete uğraması zaten vardı büyük olasılıkla…

Bir kriz döneminden geçiyoruz ve bu kriz, toplum katmanları arasında çok farklı şiddette tecrübe ediliyor. Bu sürecin sosyal ve psikolojik etkileri, kriz sonrası döneme nasıl yansır? Toplumun anlayışında, ahlaki normlarında ciddi bir değişim meydana gelir mi yoksa sonrasında unutulacak kısa süreli bir gerginlik dönemi olarak mı değerlendirmeliyiz? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

İnsanlığın salgınlarla ilgili belleğinin çok daha karanlık olduğunu söyleyebiliriz. Savaşlara, başka felaketlere veya afetlere yönelik anlatılar çok daha yekün tutarken salgın incelemeleri, anlatıları salgınların insanlık tarihindeki sıklığı yıkıcılığı düşünülünce umulandan azdır. Sanırım daha fazla bastırılıyor bu türden deneyimler. Dolayısıyla toplumdaki değerlerin yeniden düzenlenmesindeki etkisi de saklı kalıyor. Oysa unutuluş hızıyla bilinçsiz etkisinin doğrusal olduğunu söyleyebiliriz. Bir örneği geçenlerde ülkemizin değerli psikanalistlerinden Yavuz Erten vermişti, bu söyleşide anmamı umarım mazur görecektir, Freud İspanyol gribi salgınında kızını kaybediyor. Sophie’yi… İspanyol gribi veya salgınların ruhsallığa etkisi üzerine yazdığı pek bir kelamı yoktur. Fakat ölüm içgüdüsünden kapsamlı söz ettiği Haz İlkesinin Ötesinde incelemesi salgının ve evlat kaybının sonrasına denk geliyor. Bu iyi bir örnek… Freud’un kuramından bir kavramla söylersek, salgının anıları, etkileri bastırılsa da bastırılan geri dönüyor demek ki…

Aile kurumunun yapısına dair, en azından toplumun belli kesimlerinde, bir dönüşüm sürecinden bahsedebilir miyiz? Virüsle birlikte, ev içi şiddette ve boşanma oranlarında dünya genelinde ciddi bir artışın olduğu hemen hemen her gün medyada karşımıza çıkıyor. Bu süreç, bir şekilde aile kurumunda ve ilişki normlarında bir değişimi tetikler mi yoksa travmanın atlatılmasıyla unutulur mu?

Toplumumuzda çekirdek ailede de mevcut emek bölüşümünün erkeği evin dışında kadını ise evin içinde konumlandırma gibi bir eğilimi var. Mevcut toplumsal ilişkilerde zorlanma olmadıkça bu sanki bir sözleşme gibi devam ediyor. Salgınla birlikte erkeğin de evin içinde konumlanışıyla daha önce üstü örtülmüş çatışmaların yeniden ortaya çıktığı ve bu çatışmalara yönelik savunmaların ise yetersiz kaldığı görünüyor. Eşlerin bunca süre yan yanalığı birçok evlilik için gerçek tanışmayı getirecektir. Fakat her tanışma, olumsuz olanla da karşılaşmaktır. Özellikle erkeklerin ev içi olumsuzlukları, dahası eşin ve çocukların kendilerine özgü bir dünyaları olduğunu görmeleri narsistik incinme gibi yaşanıyor. Sanırım aile kurumunun, evliliğin kendine atfedilen tüm rolleri gerçekleştirmek konusunda epey dayanıksız olduğu da görülecektir bu süreçte. İnsanlar bu çatışmalardan kurtulmak için boşanmayı daha fazla konuşacaklardır ve iyi şeylerden de ayrıldıklarını ise zamanla anlayacaklardır.

David Robson BBC Future’da yayınlanan yazısında, virüs tehlikesi ile birlikte insanların ahlaki olarak daha ihtiyatlı ve normlara uymaya daha yatkın olduğunu belirtiyor. Siz bu görüşe katılıyor musunuz? Kriz dönemlerinde insanlar toplumsal konvansiyonlara daha mı uyumlu oluyor?

İşin içinde tekinsizlik, belirsizlik varsa insanlar kendilerini güvende hissedecekleri kişi, fikir, yasa, hatta birilerince verilmiş güvence arıyorlar. Ülkemizde salgının serüveni için de diyebiliriz bunu, insanlar genel olarak kendilerini ve diğerlerini koruyan bir tutum içinde oldular ve bunun ciddi bir biçimde bozulduğu an ilginçtir devletin ilk sokağa çıkma yasağını açıklamasıyla görüldü. Salgın gibi tekinsizliğin devrede olduğu anda yönetilenlerin yönetenlerden, ezilenlerin güçlülerden daha temkinli olması toplum ruhsallığı için de dikkat çekici bir konu. Toplumsal bellekte bu türden durumlarda yoksullukla kayıp arasında bilinçsiz bir bağın çok güçlü olduğu düşünülebilir. Belki herkes bunu seziyor…

Son günlerde, gündemi meşgul eden bir konu da hükümetin infaz yasası tasarısı? Tasarıyı nasıl değerlendiriyorsunuz? Tecavüz ya da benzeri suçlardan hüküm giyenlerin afla birlikte cezalarının hafifletilmesini nasıl yorumlarsınız?

Suç çeşidinden ve sorunuzun asıl odağından uzaklaşarak şunu söylememe izin verin; ceza olarak kapatmanın kişilerin suç olan eylemle bağını yeniden düzenleyebildiği, başkaları için de caydırıcı olduğu fikrine bir ruh sağlığı uzmanı olarak katılamıyorum. Hatta bir alt kültür yarattığını, ‘suç sektörü’ için Lacancı kavramla söylersek Boromean düğümü oluşturduğunu iddia edebiliriz. Suç cezasız kalsın demek değil bu… Fakat insanlık suç ve suçlu ile ilgili yeni bir fikir ve uygulamaya muhtaç. Sorunuza dönersek, salgın gösterdi ki bir uygarlık krizinin içindeyiz. Salgında belirginleşen her sorun içinde ömrümüzü sürdüğümüz uygarlık deneyiminde zaten vardı. Uygarlığın kurucu yasası ensest yasasıdır.  Ödipus sahnesi ve ensest yasasının tanınması her çocuk için de bir kişi olma yolunda en önemli sahnedir. Söz konusu suçlar kurucu yasaya karşı işlenen suçları affediyorlar. Özellikle çocuklara yönelik cinsel suçların bir devlet tarafından af konusu yapılması, o devletin kendi devlet olma vasfını tartışmalı hale getirmesi demektir. çünkü bu suçların büyük çoğunluğu ensest yasağının ihlalidir ve bu yasa(k) dediğim gibi, uygarlığın kurucu yasasıdır.

Son soruya geçmeden, yine virüs ile birlikte oldukça çok tartışılan konulardan birkaçı da dünyanın geleceği, küresel ekonomik sistemin değişip değişmeyeceği ya da AB’nin dağılması oldu. Bu konuda, oldukça fazla yayında köşe yazıları yazıldı, düşünürler görüş bildirdi. Siz bu konuyu nasıl ele alıyorsunuz? Bir tarihe tanıklık söz konusu mu yoksa gördüğümüz bir çöküş mü? Virüsün yarattığı kriz, ciddi anlamda tek başına bir dönüşümü tetikleyebilir mi?

Bu türden dönüşümleri bir salgının belirlemesini beklemek mevcut koşullarda muhalif olan söz ve eylemin çekirdeğindeki çaresizliğin ne denli güçlü olduğunun işareti… Salgın böylesi dönüşümlerin koşullarının oluşmasında belirleyici olabilir, fakat dönüşüm gerçekleştirecek olan örgütlü bir insan iradesidir. Bir de, eğer yukarıdaki savımızı hatırlarsak ve bunun bir uygarlık krizi olma ihtimalini düşünürsek, yeni yaşam modellerinin ortaya çıkması için de uygun zamanlardayız demektir. Güvenlik siyaseti, iyiler ve kötüler ayrımından beslenen gruplaşmalar ve kimlik inşaaları bir yanda ve hala güçlü… Öte yanda ise ortaklaşmacı ve dayanışmacı yaşam pratiklerini hatırlamak, yeniden düşünmek ve sınamak vakti… Dün ütopya olan bugün belki de mümkündür. Nasıl ki dün distopya olanın içinde yaşamak durumunda kalıyorsak… Ütopya olanı da kurabiliriz. Ortaklaşma ve dayanışmayı hatırlayalım!

Son olarak, bu krizden ne gibi dersler çıkarmamız gerekiyor diye sorsak, neler söylemek istersiniz?

Yaşam biçimlerimiz ister istemez değişiyor. Ben terapistlik yapıyorum ve salgınla birlikte örneğin online terapiye geçtik büyük oranda. Bunun nasıl olması gerektiği ile ilgili bir deneyim birikiyor, salgından sonraki mesleki pratiğimizi de etkileyecek bunlar. Hayatın hemen her alanı ile ilgili bu gereksinim ortaya çıkıyor. Şöyle bir şey söylemek mümkün, günümüzde salgınlarla ilgili bilgi birikimimiz tür olarak geçmişle kıyas götürmez. Çok daha fazlasını biliyoruz, çok daha fazla bilimin alanında kalarak baş etmeye çalışıyoruz. Dolayısıyla geçmişte olduğu gibi bastırmak yerine bir yaşama görgüsüne dönüştürme şansımız daha fazla… İnsanın doğanın bir parçası olarak başladığı serüvenini doğanın karşısına alarak doğaya rağmen sürdürmesinin sınırına geldiği görünüyor. Sadece insanın insanla değil insanın doğayla da yeni ahlaki değerleri içselleştirmesinin vakti… Eşitlikçi bir yaşamın zorunluluğu sadece insanlar arası bir mesele gibi görünmüyor, insanla diğer türler arasında da bir meseleye dönüşmüş durumda.

 

*Cemal Dindar psikiyatrist, yazar. Cerrahpaşa Tıp Fakültesinden mezun olmuştur. Bakırköy Akıl Hastanesinden psikiyatri uzmanlığı yapmıştır. Anadolu ruhsallığı çerçevesinde çeşitli makaleler yayımlamış ve seminerler vermiştir. İstanbul’a yerleştikten sonra politik psikoloji, psikiyatri eleştirisi, sinema ve ruhsallık alanlarında yaptığı çalışmalarla dikkat çekmiş ve Akıl Defteri dergisinin editörlüğünü yapmıştır.

Bir Cevap Yazın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap /  Değiştir )

Google fotoğrafı

Google hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap /  Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap /  Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap /  Değiştir )

Connecting to %s